Апсныхабар начал дискуссию о том, с чем политические силы идут на выборы, что они должны предложить своим избирателям, что надо сделать, чтобы обещания в период избирательной компании не становились пустыми словами. Обо всем этом мы поговорили с экономистом и общественным деятелем Ахрой Аристава.
- Ахра, выборы все ближе. Какие задачи, на ваш взгляд, должны стоять перед теми политиками, которые будут претендовать на должность президента Абхазии?
- Масса тяжелейших вопросов накопилась у нашего государства, у нашего народа. Вы абсолютно правильно поставили вопрос, должны быть цели и целевые показатели, народ ждет конкретики. Речь идет о среднем доходе, о среднем размере пенсий, например, были проведены опросы в социальных сетях, и мы видим, что наши граждане ориентируются на среднюю зарплату 60-70 тысяч рублей. Это серьезная цель, и политики должны понимать, что они эту задачу должны решить. Если мы хотим иметь нормальную, стабильную энергетическую систему, если мы хотим иметь красивый город с красивыми улицами, тротуарами, фасадами зданий, если мы хотим иметь стабильное водоснабжение и позитивное настроение в обществе, то люди должны иметь такие доходы, чтобы они могли платить и за свет, и за водоснабжение, и за капитальный ремонт. Те же доходы, которые сейчас есть у людей, не позволяют им своевременно оплачивать эти платежи. Второй вопрос- это вопрос пенсий. Те граждане Абхазии, которые родились после 1960-го года и не работали в СССР, не подпадают под пенсионное обеспечение Российской Федерации. Это очень серьезный вопрос, его тоже надо решать, и у политиков в программах должно быть отражено, какими методами, какими путями они собираются этот острый вопрос решить. Главнейшим вопросом на выборах, на мой взгляд, будет выработка той конституционной модели, которая позволит нам достичь этих целей.
- Мы от каждой команды, которая участвует в президентских выборах, слышим обещания повысить зарплаты и пенсии, но потом все это благополучно забывается. Как с этим быть?
- Дело в том, что ныне действующая модель, когда у президента Республики Абхазии сосредоточены все полномочия, не позволяет это реализовать, так как идет колоссальное сопротивление любому вопросу, направленному на обеспечение социальной справедливости в нашем государстве, на доступ всем к конституционным правам. Это - военизированная модель, она была необходима, когда у всего народа была одна цель - выжить и противодействовать возможной агрессии со стороны Грузии. После признания модель надо менять, и в обществе это мнение укрепилось. Нужны конституционные преобразования, перераспределение полномочий, надо выработать ту модель, которая позволит всем позитивным и необходимым переменам реализоваться, создать ситуацию их неотвратимости. А сейчас мы имеем модель, при которой тайно, кулуарно определенные группы лиц получают выгоду путем теневой деятельности, скрытой от народа. Вот это надо прекратить. Нам нужна та модель, при которой комфортно будут чувствовать себя достойные, порядочные люди, работающие в интересах народа и государства, а не только в личных интересах.
- В одном из своих интервью известный российский экономист Аузан цитирует исследование, согласно которому наиболее результативные в современном мире страны – это те страны, которые научились создавать коллаборативные институты, где сохраняется конкуренция и в то же время стимулируется сближение. Называются семь стран - пять скандинавских, плюс Нидерланды и Швейцария, к этой модели приближаются Германия и Австрия. Все эти страны очень успешные. Поясните, пожалуйста, что это за модель и что это за коллаборативные институты? Применимо ли это к Абхазии?
- Модель подразумевает, что выигравшая на выборах политическая сила находит компромисс с проигравшим меньшинством. То есть это политика компромисса. Самое интересное, что в 2015 году нам, экономистам, тоже было дано поручение найти эффективную модель. И мы однозначно пришли к выводу, что экономическая модель компромисса соответствует духу абхазского народа.
- Каковы признаки этой модели? В чем она состоит?
- Она состоит в том, что, например, нам надо перейти на смешанную систему выборов в парламент. Сейчас у нас одномандатники, половину мест надо отдать представителям партий. Победившая партия с первых шагов при формировании правительства должна будет учитывать мнение меньшинства, т.е. проигравших на выборах партий, находить с ними общий язык, находить компромисс. Не как в Грузии сейчас по закону об иноагентах, когда большинство проигнорировало протесты и мнение меньшинства в парламенте. Вот такого быть не должно в странах, где доминирует политика компромисса. И эта политика компромисса привела вот к таким высоким результатам, высоким социальным стандартам, когда политики стремятся не нагнетать, а наоборот находить общий язык. В культуре абхазов это издревле есть. У нас даже в тяжелейших кризисных ситуациях, когда люди были на грани гражданского противостояния и некоторые иностранные эксперты прогнозировали, что может дойти до кровопролития, абхазы находили соответствующие механизмы, потому что они есть у народа. У нас есть традиции того, как в сложной ситуации делегировать людей, кого делегировать, как находить общий язык. Все эти инструменты заложены в культуре. Просто мы должны их внедрить, иначе у нас ничего не получается. Ключевым моментом реализации этих идей может быть только конституционная реформа. После признания у нас избран уже четвертый президент, но мы не можем сделать большой шаг вперед. У нас один выход – опираться на нашу культуру и на мировую практику. Нам не надо учиться ни демократии, ни нахождению компромиссных решений, все это есть в нашей культуре. Мы видим последние четыре года, когда глава государства создал комиссии по конституционной реформе, по экономическим реформам, по реформе правоохранительной системы, но результатов нет, потому что глава государства не хочет находить компромисс, он хочет воспользоваться ими в каких-то своих целях, в итоге все эти комиссии распущены, и никаких результатов нет.
- Объясните, пожалуйста, как та же конституционная реформа изменит экономическую жизнь к лучшему? Или как учет мнения меньшинства позволит Абхазии развиваться?
- Абхазов тоже можно назвать успешными, за последние сто лет народ был на грани исчезновения, но смог восстановиться, нашел в себе силы, нашел интеллектуальный потенциал. Было национально-освободительное движение, выиграли войну, выдержали блокаду. Теперь нужен успех в мирной жизни, и этот успех может гарантировать модель, связанная с нашей культурой. Здесь граждане тоже должны себя проявить, они имеют право голосовать на президентских или парламентских выборах. Они делают выбор, они могут посмотреть биографию человека, подумать о том, как он себя вел, чем занимался, боролся ли он за них или занимался личными делами, а потом решил стать президентом или депутатом. На все это надо смотреть. Как он вел себя, когда находился у власти, делил он людей или не делил. Люди должны быть уверены в том, что успех заложен в демократизме и в политике компромисса. У абхазов есть такое слово «азнейша», это значит, найдешь ли ты подход к людям, чтобы решить это дело. Или есть понятие «ушпанейва», то есть, с какой стороны ты к этому делу подойдешь. Если ты проявил уважение к людям, посоветовался с ними, сделал их соучастниками принятия решения, даже если они с чем-то не согласны, у тебя больше шансов реализовать это дело. Если же ты будешь говорить, я тут все знаю, вы ничего не знаете, надо делать так, в Абхазии ничего не получится. Целевые показатели политики должны озвучивать, они должны сказать, что их команда принесет народу, иначе ничего у них не получится.
- А что должно прилагаться к тому, что озвучиваются определенные показатели, потому что их так или иначе озвучивают все, но дальше что? Какие должны быть еще условия для того, чтобы все-таки обеспечить выполнение этих обещаний?
- Общественная поддержка должна быть, но она может быть обеспечена только в рамках демократизации политической системы. Сейчас, например, как наши граждане реагируют? Президента выбрали, парламент выбрали, они со стороны наблюдают. Они могут кулуарно возмущаться, но в политическом процессе не участвуют. Например, у нас нет союза крестьян, но у нас есть союз предпринимателей или союз туроператоров, идет потихоньку процесс формирования профессиональных союзов. Но, например, назначили чиновника, который ходил в одних штанах, я условно говорю, и все общество начинает видеть, что этот чиновник вдруг стал богатым, покупает квартиры, строит себе гостиницы, носит дорогую одежду. Что делает общество? У него нет инструментов прямого влияния. Но где-то на похоронах или свадьбах люди стоят и возмущаются. А если бы наши граждане были бы в партии, какая-то часть по партийным спискам попала бы в парламент, они могли бы вызвать этого министра, вынести ему вотум недоверия. А сегодня как? Сегодня депутат, который конфликтует с чиновником, не сможет помогать своим избирателям, потому что исполнительная власть начинает ему мстить. Он оказывается между выбором - либо закрыть глаза на злоупотребления некоторых чиновников, либо начать с ними бороться и в итоге не будет ни воды, ни асфальта, ни света, ни школы. Он теряет доступ к ресурсам, потому что чиновникам критика не нравится. Эта система себя изжила, она никакого результата не даст. Мы дошли до того, что даже защитить наши общенациональные интересы не можем, даже здесь эта система дает сбой.
- Как все-таки обеспечить, чтобы обещания исполнялись? Что для этого нужно?
- Был у нас опыт, тоже неудачный, когда политические силы подписали некое соглашение, но это не сработало. Я считаю, что Общественная палата вполне способна организовать и обеспечить слушание тех политических сил, которые будут выдвигать кого-то в президенты. Я считаю, что должна стоять подпись и подписание должно быть публичным, под телекамеры, в Общественной палате надо зафиксировать эти политические обещания. То, что касается именно реформы избирательной системы, парламент Республики Абхазия, все политические силы публично, кстати, дали на это согласие.
- Почему эта реформа никак не сдвинется с мертвой точки?
- Есть у нас советское политическое наследие, когда политики не опираются на принцип компромисса. В демократическом государстве у тебя есть оппонент, это - не твой враг, ты не можешь гражданина Абхазии только потому, что он с тобой спорит, назвать врагом. Такое уже было в нашей истории, врагом называли своих оппонентов Владимир Ильич Ленин, Троцкий, врага надо было либо уничтожить, либо нейтрализовать. Но мы-то живем в демократическом государстве. И от этого наследия мы должны избавиться и прийти к опонированию, а не к вражде. Например, вот сели все политические силы и договорились, как бороться с коррупцией, как бороться с наркобизнесом, как бороться с подпольными незаконными миллионерами. Одна политическая сила не может этот вопрос решить. Это уже факт, это уже в народе поняли все, поэтому нужны перемены. И те перемены, которые у нашего народа в культуре есть, их надо внедрить.
Беседовала Елена Заводская для Апсныхабар
- Ахра, выборы все ближе. Какие задачи, на ваш взгляд, должны стоять перед теми политиками, которые будут претендовать на должность президента Абхазии?
- Масса тяжелейших вопросов накопилась у нашего государства, у нашего народа. Вы абсолютно правильно поставили вопрос, должны быть цели и целевые показатели, народ ждет конкретики. Речь идет о среднем доходе, о среднем размере пенсий, например, были проведены опросы в социальных сетях, и мы видим, что наши граждане ориентируются на среднюю зарплату 60-70 тысяч рублей. Это серьезная цель, и политики должны понимать, что они эту задачу должны решить. Если мы хотим иметь нормальную, стабильную энергетическую систему, если мы хотим иметь красивый город с красивыми улицами, тротуарами, фасадами зданий, если мы хотим иметь стабильное водоснабжение и позитивное настроение в обществе, то люди должны иметь такие доходы, чтобы они могли платить и за свет, и за водоснабжение, и за капитальный ремонт. Те же доходы, которые сейчас есть у людей, не позволяют им своевременно оплачивать эти платежи. Второй вопрос- это вопрос пенсий. Те граждане Абхазии, которые родились после 1960-го года и не работали в СССР, не подпадают под пенсионное обеспечение Российской Федерации. Это очень серьезный вопрос, его тоже надо решать, и у политиков в программах должно быть отражено, какими методами, какими путями они собираются этот острый вопрос решить. Главнейшим вопросом на выборах, на мой взгляд, будет выработка той конституционной модели, которая позволит нам достичь этих целей.
- Мы от каждой команды, которая участвует в президентских выборах, слышим обещания повысить зарплаты и пенсии, но потом все это благополучно забывается. Как с этим быть?
- Дело в том, что ныне действующая модель, когда у президента Республики Абхазии сосредоточены все полномочия, не позволяет это реализовать, так как идет колоссальное сопротивление любому вопросу, направленному на обеспечение социальной справедливости в нашем государстве, на доступ всем к конституционным правам. Это - военизированная модель, она была необходима, когда у всего народа была одна цель - выжить и противодействовать возможной агрессии со стороны Грузии. После признания модель надо менять, и в обществе это мнение укрепилось. Нужны конституционные преобразования, перераспределение полномочий, надо выработать ту модель, которая позволит всем позитивным и необходимым переменам реализоваться, создать ситуацию их неотвратимости. А сейчас мы имеем модель, при которой тайно, кулуарно определенные группы лиц получают выгоду путем теневой деятельности, скрытой от народа. Вот это надо прекратить. Нам нужна та модель, при которой комфортно будут чувствовать себя достойные, порядочные люди, работающие в интересах народа и государства, а не только в личных интересах.
- В одном из своих интервью известный российский экономист Аузан цитирует исследование, согласно которому наиболее результативные в современном мире страны – это те страны, которые научились создавать коллаборативные институты, где сохраняется конкуренция и в то же время стимулируется сближение. Называются семь стран - пять скандинавских, плюс Нидерланды и Швейцария, к этой модели приближаются Германия и Австрия. Все эти страны очень успешные. Поясните, пожалуйста, что это за модель и что это за коллаборативные институты? Применимо ли это к Абхазии?
- Модель подразумевает, что выигравшая на выборах политическая сила находит компромисс с проигравшим меньшинством. То есть это политика компромисса. Самое интересное, что в 2015 году нам, экономистам, тоже было дано поручение найти эффективную модель. И мы однозначно пришли к выводу, что экономическая модель компромисса соответствует духу абхазского народа.
- Каковы признаки этой модели? В чем она состоит?
- Она состоит в том, что, например, нам надо перейти на смешанную систему выборов в парламент. Сейчас у нас одномандатники, половину мест надо отдать представителям партий. Победившая партия с первых шагов при формировании правительства должна будет учитывать мнение меньшинства, т.е. проигравших на выборах партий, находить с ними общий язык, находить компромисс. Не как в Грузии сейчас по закону об иноагентах, когда большинство проигнорировало протесты и мнение меньшинства в парламенте. Вот такого быть не должно в странах, где доминирует политика компромисса. И эта политика компромисса привела вот к таким высоким результатам, высоким социальным стандартам, когда политики стремятся не нагнетать, а наоборот находить общий язык. В культуре абхазов это издревле есть. У нас даже в тяжелейших кризисных ситуациях, когда люди были на грани гражданского противостояния и некоторые иностранные эксперты прогнозировали, что может дойти до кровопролития, абхазы находили соответствующие механизмы, потому что они есть у народа. У нас есть традиции того, как в сложной ситуации делегировать людей, кого делегировать, как находить общий язык. Все эти инструменты заложены в культуре. Просто мы должны их внедрить, иначе у нас ничего не получается. Ключевым моментом реализации этих идей может быть только конституционная реформа. После признания у нас избран уже четвертый президент, но мы не можем сделать большой шаг вперед. У нас один выход – опираться на нашу культуру и на мировую практику. Нам не надо учиться ни демократии, ни нахождению компромиссных решений, все это есть в нашей культуре. Мы видим последние четыре года, когда глава государства создал комиссии по конституционной реформе, по экономическим реформам, по реформе правоохранительной системы, но результатов нет, потому что глава государства не хочет находить компромисс, он хочет воспользоваться ими в каких-то своих целях, в итоге все эти комиссии распущены, и никаких результатов нет.
- Объясните, пожалуйста, как та же конституционная реформа изменит экономическую жизнь к лучшему? Или как учет мнения меньшинства позволит Абхазии развиваться?
- Абхазов тоже можно назвать успешными, за последние сто лет народ был на грани исчезновения, но смог восстановиться, нашел в себе силы, нашел интеллектуальный потенциал. Было национально-освободительное движение, выиграли войну, выдержали блокаду. Теперь нужен успех в мирной жизни, и этот успех может гарантировать модель, связанная с нашей культурой. Здесь граждане тоже должны себя проявить, они имеют право голосовать на президентских или парламентских выборах. Они делают выбор, они могут посмотреть биографию человека, подумать о том, как он себя вел, чем занимался, боролся ли он за них или занимался личными делами, а потом решил стать президентом или депутатом. На все это надо смотреть. Как он вел себя, когда находился у власти, делил он людей или не делил. Люди должны быть уверены в том, что успех заложен в демократизме и в политике компромисса. У абхазов есть такое слово «азнейша», это значит, найдешь ли ты подход к людям, чтобы решить это дело. Или есть понятие «ушпанейва», то есть, с какой стороны ты к этому делу подойдешь. Если ты проявил уважение к людям, посоветовался с ними, сделал их соучастниками принятия решения, даже если они с чем-то не согласны, у тебя больше шансов реализовать это дело. Если же ты будешь говорить, я тут все знаю, вы ничего не знаете, надо делать так, в Абхазии ничего не получится. Целевые показатели политики должны озвучивать, они должны сказать, что их команда принесет народу, иначе ничего у них не получится.
- А что должно прилагаться к тому, что озвучиваются определенные показатели, потому что их так или иначе озвучивают все, но дальше что? Какие должны быть еще условия для того, чтобы все-таки обеспечить выполнение этих обещаний?
- Общественная поддержка должна быть, но она может быть обеспечена только в рамках демократизации политической системы. Сейчас, например, как наши граждане реагируют? Президента выбрали, парламент выбрали, они со стороны наблюдают. Они могут кулуарно возмущаться, но в политическом процессе не участвуют. Например, у нас нет союза крестьян, но у нас есть союз предпринимателей или союз туроператоров, идет потихоньку процесс формирования профессиональных союзов. Но, например, назначили чиновника, который ходил в одних штанах, я условно говорю, и все общество начинает видеть, что этот чиновник вдруг стал богатым, покупает квартиры, строит себе гостиницы, носит дорогую одежду. Что делает общество? У него нет инструментов прямого влияния. Но где-то на похоронах или свадьбах люди стоят и возмущаются. А если бы наши граждане были бы в партии, какая-то часть по партийным спискам попала бы в парламент, они могли бы вызвать этого министра, вынести ему вотум недоверия. А сегодня как? Сегодня депутат, который конфликтует с чиновником, не сможет помогать своим избирателям, потому что исполнительная власть начинает ему мстить. Он оказывается между выбором - либо закрыть глаза на злоупотребления некоторых чиновников, либо начать с ними бороться и в итоге не будет ни воды, ни асфальта, ни света, ни школы. Он теряет доступ к ресурсам, потому что чиновникам критика не нравится. Эта система себя изжила, она никакого результата не даст. Мы дошли до того, что даже защитить наши общенациональные интересы не можем, даже здесь эта система дает сбой.
- Как все-таки обеспечить, чтобы обещания исполнялись? Что для этого нужно?
- Был у нас опыт, тоже неудачный, когда политические силы подписали некое соглашение, но это не сработало. Я считаю, что Общественная палата вполне способна организовать и обеспечить слушание тех политических сил, которые будут выдвигать кого-то в президенты. Я считаю, что должна стоять подпись и подписание должно быть публичным, под телекамеры, в Общественной палате надо зафиксировать эти политические обещания. То, что касается именно реформы избирательной системы, парламент Республики Абхазия, все политические силы публично, кстати, дали на это согласие.
- Почему эта реформа никак не сдвинется с мертвой точки?
- Есть у нас советское политическое наследие, когда политики не опираются на принцип компромисса. В демократическом государстве у тебя есть оппонент, это - не твой враг, ты не можешь гражданина Абхазии только потому, что он с тобой спорит, назвать врагом. Такое уже было в нашей истории, врагом называли своих оппонентов Владимир Ильич Ленин, Троцкий, врага надо было либо уничтожить, либо нейтрализовать. Но мы-то живем в демократическом государстве. И от этого наследия мы должны избавиться и прийти к опонированию, а не к вражде. Например, вот сели все политические силы и договорились, как бороться с коррупцией, как бороться с наркобизнесом, как бороться с подпольными незаконными миллионерами. Одна политическая сила не может этот вопрос решить. Это уже факт, это уже в народе поняли все, поэтому нужны перемены. И те перемены, которые у нашего народа в культуре есть, их надо внедрить.
Беседовала Елена Заводская для Апсныхабар