Саид, скажите, пожалуйста, вы в какой-то форме планируете участвовать в предстоящих президентских выборах 2025 года?
- Нет, я такого решения еще не принимал. Я не могу сказать, что являюсь сторонником какой-то определенной политической силы. Я, скорее всего, не буду поддерживать каких-то определенных людей, хотя могу выступать за какие-то определенные идеи, за какие-то программы, которые переломят нынешнюю ситуацию. Мириться с которой очень сложно, потому что нынешняя власть многие достижения, которые у нас сохранялись в плане суверенитета, относительной свободы действий, пускает под откос своими абсолютно бездумными и абсолютно антиабхазскими инициативами . Если, конечно, такая команда будет открыто говорить об этом, предлагать конкретные решения, давать обещания, которые видно будет, что эта команда готова исполнить, то, возможно, я как-то смогу поддержать ее в меру своих возможностей.
- Какую программу вы хотели бы видеть? Как вы себе представляете те идеи, за которые могли бы голосовать?
- Главный вопрос — это сохранение абхазской государственности, какие шаги видит тот или иной кандидат по защите государственного суверенитета. Я считаю, что акцент на экономике, конечно, оправдан, но мы понимаем, что под видом экономики власть нам предлагает сдачу суверенитета. И мне кажется, что сохранение суверенитета - это сейчас первостепенный вопрос, потому что те меры, которые предлагает нынешняя власть в сфере экономики, означают, что надо просто отдать экономические рычаги управления неким инвесторам. Такая компрадорская экономика нас совершенно не должна устраивать, и надо будет посмотреть на программы различных кандидатов и увидеть там, что это все-таки относительно самостоятельная экономика. Я хотел бы видеть такие параметры как сохранение суверенитета и экономики, которая строится вокруг этой идеи.
- Саид, сейчас многие политики говорят о необходимости конституционной реформы. Вы были в составе комиссии по конституционной реформе. Почему комиссия за столько лет так ничего и не произвела на свет?
- Я не согласен с тем, что комиссия ничего не произвела. Может быть, это не тот результат, на который рассчитывало общество. Тот результат, который мы получили, был достигнут путем компромисса тех специалистов и экспертов, которые принимали участие в работе комиссии.
- Каковы ключевые положения того компромисса, которого вам удалось достигнуть?
- Шла дискуссия о том, куда нам двигаться - к смешанной республике или остаться в рамках президентской республики. Комиссия существовала как раз в тот период, когда было относительное затишье, и исполнительная власть никак себя не проявляла. И этих инициатив, связанных с апартаментами, с Пицундой еще не было. Потому что мы, например, очень многое переосмыслили после того, как это все произошло. Мы понимаем, что подобные инициативы возможны благодаря тому, что исполнительная власть может злоупотреблять своими полномочиями, игнорировать всех и вся, и, не ставя ни во что парламент, продавливать решения. Где вы видели такое, чтобы под давлением исполнительной власти 30 депутатов в пять часов ночи проголосовали, понятно в чьих интересах? Как и сейчас, впрочем, когда до 1 августа депутаты должны принять все эти катастрофические законы. Такие планы вполне реализуемы благодаря той конфигурации власти, которую мы сейчас имеем. Я на этой комиссии предлагал менять форму управления на смешанную. Можно было думать, какая это президентско-парламентская или все-таки парламентско-президентская форма. Парламентское правление – это более резкий скачок, к которому, возможно, мы еще не готовы. Хотя были эксперты, например, Алхас Тхагушев, который говорил о том, что фактически у нас такая форма правления существовала, Верховный совет в начале 1990-х был таким органом. Мы предусмотрели процедуру формирования Кабинета Министров, когда кандидатуры Кабинета Министров согласовываются с парламентом, парламент дает добро на назначение, должность премьер-министра мы сокращаем, хотя с этим многие были не согласны. Мне кажется, что мы многое не успели сделать. Мы думали о том, что работа будет продолжаться, но продолжения не было. Комиссия была создана для решения такой проблемы, как дисбаланс в системе властей, перекос в сторону исполнительной власти, но нам, как мне кажется, не удалось решить самим эту проблему плюс к этому еще и президент с нашими мнениями не согласился. Он частично взял какие-то наши идеи и в совершенно ином виде представил это Конституционному суду, а затем направил в парламент.
- Насколько я помню, ситуация была такая: комиссия выработала одни предложения, а президент направил в Конституционный суд другие. Конституционный суд одобрил или не одобрил, и как в дальнейшем сложилась судьба этих поправок?
- Вы правильно сказали, президент направил в КС свои поправки, а не поправки комиссии. В его поправки вошли исключительно положения, связанные с формированием Кабинета Министров. Мы работали над главой об исполнительной власти, над главой о законодательной власти и очень много каких-то полезных вещей внесли. Этого всего нет, практически всей нашей работы, связаной с законодательной властью, нет. И президенту предоставлено право распуска парламента в том случае, если ему не удается сформировать на одну треть Кабинет Министров. Внутри комиссии мы пришли к мнению, что нам такой механизм распуска парламента не нужен.
- Что случилось дальше, Саид?
- После того, как Конституционный суд признал, что эти поправки не соответствуют Конституции, президент направил их в парламент. Я думаю, что депутаты не согласятся с процедурой распуска. В таком куцем виде наши предложения были представлены парламенту, я даже не понимаю, неужели нельзя было представить их в том виде, в котором мы предлагали? Там действительно было много довольно полезных вещей, касающихся законодательной власти. Я думаю, что депутаты однозначно их поддержали бы. Они бы вносили больше ясности в деятельность парламента. То же самое и относительно исполнительной власти, было бы больше подробностей, больше ясности. Но наша деятельность резко прекратилась. Мы не дошли до таких важных моментов, как импичмент, мы не смогли пройти дальше в главу «Судебная власть», мне кажется, что там тоже нужна реформа. Сейчас поправки к Конституции находятся в парламенте.
- Как выглядел роспуск комиссии? Вас просто перестали собирать?
- Нет, роспуска не было. Мы закончили с двумя главами, с законодательной и исполнительной властью. У нас была встреча с президентом, которому мы представили свои изменения. Нам никто не сказал о том, что деятельность комиссии прекращена. Мы предполагали, что она будет продолжаться, но продолжения не произошло.
- Саид, вы, как юрист и как человек, который работал над конституционной реформой, какой хотели бы эту реформу видеть? Какой она вам представляется?
- У меня есть, конечно, очень много предложений относительно изменения Конституции. Мы однозначно должны уйти от президентской формы правления. Она - источник всех наших проблем, полной безответственности власти, превращение института президента в нечто похожее на статус монарха. Я не думаю, что в текущих условиях это безопасно для государства, для сохранения государственности. Определенно это должно быть смешанное правление, парламент должен участвовать в формировании Кабинета Министров. Полномочия президента должны быть серьезно сужены, но поскольку мы все-таки говорим о смешанной форме правления, тут без премьер-министра не обойтись, как мне кажется. Мне видится также, что надо разгрузить исполнительную власть в плане назначения должностных лиц. Президент не должен представлять кандидатуры судей в парламент. Это все должно происходить без участия президента.
- Почему?
- Президент - это очень серьезный фильтр для попадания судей в судебную систему. И совершенно невозможно по каким-то конкретным делам судиться потом с этой исполнительной властью. Люди, которые отбираются исполнительной властью, становятся затем судьями, и, естественно, зависимы от нее. То же самое касается и других контрольных органов, прокуратуры и Контрольной палаты. Мне кажется, что надо максимально отделить их от исполнительной власти, потому что это очень серьезная зависимость. Вы сейчас практически не можете пожаловаться на действия исполнительной власти. Крайне сложно добиться того, чтобы прокуратура отреагировала на какие-то незаконные действия представителей исполнительной власти, поскольку и она находится в очень серьезной зависимости.
- Означает ли это, что любая команда, которую вы готовы поддержать, должна идти с предложением и с обязательством осуществить конституционную реформу в первую очередь?
- На самом деле это очень важно, но я не знаю ни одной команды, которая готова была бы на серьезные преобразования. То есть, по сути, это люди, которые должны сами отказаться от власти, которую им дает Конституция. Не знаю, есть ли у нас такие политики, которые идут в исполнительную власть для того, чтобы ограничить себя? Я был бы очень рад видеть такую команду.
- Какие вы видите проблемы наших избирательных компаний? Что можно сделать для того, чтобы как-то их урегулировать? И одна из этих проблем, с которой мы постоянно сталкиваемся, когда команды обещают, обещают, и потом приходят к власти и благополучно обо всех своих обещаниях забывают. Что бы вы сказали в целом об избирательном процессе и как защитить общество от вот такого откровенного обмана?
- Очень много нарушений, которые существуют на практике, и они связаны с неэффективностью механизмов контроля со стороны ЦИК, со стороны правоохранительных органов, когда идет прямой и открытый подкуп избирателей в различных формах. Избиратели иногда превращаются в какую-то безвольную массу, которую можно привозить, увозить, заставлять голосовать и так далее. С чистотой выборов, с прозрачностью выборов очень много надо решать.
- А есть ли какие-то механизмы в нашем законодательстве, которые позволяют повлиять или ограничить эти негативные моменты?
- Механизмы есть и есть ответственность, но эти случаи в упор не видят те структуры, которые должны контролировать эти процессы. Я сам участвовал в выборах и могу сказать: мы видели, что всем вокруг известно, что делают кандидаты, каким образом они подкупают своих избирателей, но никто никаких мер не принимал.
- А что делать с этими пышными обещаниями, которые потом забываются, у вас есть какой-то рецепт?
- Мне кажется, что избирателям прекрасно известно, за кого они голосуют. Им всегда известно, кто будет исполнять обещания, кто - нет. С другой стороны, какой избиратель потребует проведения конституционной реформы? В основном их требования касаются улучшения бытовых условий жизни. У нас система не конкурентная внутри: если это президент, то ему ничего не мешает не исполнять свои обязанности и программы, которые он предлагал, ничто его не ограничивает. Я думаю, единственный институт, который может как-то не давать спокойно жить президенту, это партии, активные средства массовой информации, гражданское общество. Это единственные инструменты, которые дают обратную связь президенту. Но мы сейчас видим, что именно этот элемент демократии пытаются очень серьезно ослабить.
- Чего вы ждете от предстоящих президентских выборов? Какими бы вы хотели их видеть?
- Я хотел бы, чтобы было понимание того, что нельзя голосовать за тех кандидатов, с которыми вы не согласны, то есть за меньшее зло, это неправильный выбор. Если вам не нравятся кандидаты, надо голосовать против всех. Я не могу сейчас призывать не ходить на выборы, но непосещение выборов - это тоже способ голосования. Если вы не согласны, если количество проголосовавших против всех значительно, это влияет на результаты выборов. К сожалению, наше избирательное законодательство так построено, что даже в случае, если выборы не состоятся, те же кандидаты могут снова выдвигаться. Вот этой нормы не должно быть. Должны быть новые выборы с чистого листа и совершенно другие кандидатуры. Люди, опять же, должны понимать, что не нужно действовать по чужому сценарию, когда им фактически говорят: мы вас в такие узкие рамки поставим, и вы, будьте добры, голосуйте так, как мы срежиссировали всю эту ситуацию. Нет, люди должны сломить этот сценарий. Если вам не нравятся кандидаты, голосуйте против всех. Мне кажется, это нормально. И это будет серьезный посыл от граждан, что мы все-таки хотим видеть других людей, другие кандидатуры.
Елена Заводская для Апсныхабар
- Нет, я такого решения еще не принимал. Я не могу сказать, что являюсь сторонником какой-то определенной политической силы. Я, скорее всего, не буду поддерживать каких-то определенных людей, хотя могу выступать за какие-то определенные идеи, за какие-то программы, которые переломят нынешнюю ситуацию. Мириться с которой очень сложно, потому что нынешняя власть многие достижения, которые у нас сохранялись в плане суверенитета, относительной свободы действий, пускает под откос своими абсолютно бездумными и абсолютно антиабхазскими инициативами . Если, конечно, такая команда будет открыто говорить об этом, предлагать конкретные решения, давать обещания, которые видно будет, что эта команда готова исполнить, то, возможно, я как-то смогу поддержать ее в меру своих возможностей.
- Какую программу вы хотели бы видеть? Как вы себе представляете те идеи, за которые могли бы голосовать?
- Главный вопрос — это сохранение абхазской государственности, какие шаги видит тот или иной кандидат по защите государственного суверенитета. Я считаю, что акцент на экономике, конечно, оправдан, но мы понимаем, что под видом экономики власть нам предлагает сдачу суверенитета. И мне кажется, что сохранение суверенитета - это сейчас первостепенный вопрос, потому что те меры, которые предлагает нынешняя власть в сфере экономики, означают, что надо просто отдать экономические рычаги управления неким инвесторам. Такая компрадорская экономика нас совершенно не должна устраивать, и надо будет посмотреть на программы различных кандидатов и увидеть там, что это все-таки относительно самостоятельная экономика. Я хотел бы видеть такие параметры как сохранение суверенитета и экономики, которая строится вокруг этой идеи.
- Саид, сейчас многие политики говорят о необходимости конституционной реформы. Вы были в составе комиссии по конституционной реформе. Почему комиссия за столько лет так ничего и не произвела на свет?
- Я не согласен с тем, что комиссия ничего не произвела. Может быть, это не тот результат, на который рассчитывало общество. Тот результат, который мы получили, был достигнут путем компромисса тех специалистов и экспертов, которые принимали участие в работе комиссии.
- Каковы ключевые положения того компромисса, которого вам удалось достигнуть?
- Шла дискуссия о том, куда нам двигаться - к смешанной республике или остаться в рамках президентской республики. Комиссия существовала как раз в тот период, когда было относительное затишье, и исполнительная власть никак себя не проявляла. И этих инициатив, связанных с апартаментами, с Пицундой еще не было. Потому что мы, например, очень многое переосмыслили после того, как это все произошло. Мы понимаем, что подобные инициативы возможны благодаря тому, что исполнительная власть может злоупотреблять своими полномочиями, игнорировать всех и вся, и, не ставя ни во что парламент, продавливать решения. Где вы видели такое, чтобы под давлением исполнительной власти 30 депутатов в пять часов ночи проголосовали, понятно в чьих интересах? Как и сейчас, впрочем, когда до 1 августа депутаты должны принять все эти катастрофические законы. Такие планы вполне реализуемы благодаря той конфигурации власти, которую мы сейчас имеем. Я на этой комиссии предлагал менять форму управления на смешанную. Можно было думать, какая это президентско-парламентская или все-таки парламентско-президентская форма. Парламентское правление – это более резкий скачок, к которому, возможно, мы еще не готовы. Хотя были эксперты, например, Алхас Тхагушев, который говорил о том, что фактически у нас такая форма правления существовала, Верховный совет в начале 1990-х был таким органом. Мы предусмотрели процедуру формирования Кабинета Министров, когда кандидатуры Кабинета Министров согласовываются с парламентом, парламент дает добро на назначение, должность премьер-министра мы сокращаем, хотя с этим многие были не согласны. Мне кажется, что мы многое не успели сделать. Мы думали о том, что работа будет продолжаться, но продолжения не было. Комиссия была создана для решения такой проблемы, как дисбаланс в системе властей, перекос в сторону исполнительной власти, но нам, как мне кажется, не удалось решить самим эту проблему плюс к этому еще и президент с нашими мнениями не согласился. Он частично взял какие-то наши идеи и в совершенно ином виде представил это Конституционному суду, а затем направил в парламент.
- Насколько я помню, ситуация была такая: комиссия выработала одни предложения, а президент направил в Конституционный суд другие. Конституционный суд одобрил или не одобрил, и как в дальнейшем сложилась судьба этих поправок?
- Вы правильно сказали, президент направил в КС свои поправки, а не поправки комиссии. В его поправки вошли исключительно положения, связанные с формированием Кабинета Министров. Мы работали над главой об исполнительной власти, над главой о законодательной власти и очень много каких-то полезных вещей внесли. Этого всего нет, практически всей нашей работы, связаной с законодательной властью, нет. И президенту предоставлено право распуска парламента в том случае, если ему не удается сформировать на одну треть Кабинет Министров. Внутри комиссии мы пришли к мнению, что нам такой механизм распуска парламента не нужен.
- Что случилось дальше, Саид?
- После того, как Конституционный суд признал, что эти поправки не соответствуют Конституции, президент направил их в парламент. Я думаю, что депутаты не согласятся с процедурой распуска. В таком куцем виде наши предложения были представлены парламенту, я даже не понимаю, неужели нельзя было представить их в том виде, в котором мы предлагали? Там действительно было много довольно полезных вещей, касающихся законодательной власти. Я думаю, что депутаты однозначно их поддержали бы. Они бы вносили больше ясности в деятельность парламента. То же самое и относительно исполнительной власти, было бы больше подробностей, больше ясности. Но наша деятельность резко прекратилась. Мы не дошли до таких важных моментов, как импичмент, мы не смогли пройти дальше в главу «Судебная власть», мне кажется, что там тоже нужна реформа. Сейчас поправки к Конституции находятся в парламенте.
- Как выглядел роспуск комиссии? Вас просто перестали собирать?
- Нет, роспуска не было. Мы закончили с двумя главами, с законодательной и исполнительной властью. У нас была встреча с президентом, которому мы представили свои изменения. Нам никто не сказал о том, что деятельность комиссии прекращена. Мы предполагали, что она будет продолжаться, но продолжения не произошло.
- Саид, вы, как юрист и как человек, который работал над конституционной реформой, какой хотели бы эту реформу видеть? Какой она вам представляется?
- У меня есть, конечно, очень много предложений относительно изменения Конституции. Мы однозначно должны уйти от президентской формы правления. Она - источник всех наших проблем, полной безответственности власти, превращение института президента в нечто похожее на статус монарха. Я не думаю, что в текущих условиях это безопасно для государства, для сохранения государственности. Определенно это должно быть смешанное правление, парламент должен участвовать в формировании Кабинета Министров. Полномочия президента должны быть серьезно сужены, но поскольку мы все-таки говорим о смешанной форме правления, тут без премьер-министра не обойтись, как мне кажется. Мне видится также, что надо разгрузить исполнительную власть в плане назначения должностных лиц. Президент не должен представлять кандидатуры судей в парламент. Это все должно происходить без участия президента.
- Почему?
- Президент - это очень серьезный фильтр для попадания судей в судебную систему. И совершенно невозможно по каким-то конкретным делам судиться потом с этой исполнительной властью. Люди, которые отбираются исполнительной властью, становятся затем судьями, и, естественно, зависимы от нее. То же самое касается и других контрольных органов, прокуратуры и Контрольной палаты. Мне кажется, что надо максимально отделить их от исполнительной власти, потому что это очень серьезная зависимость. Вы сейчас практически не можете пожаловаться на действия исполнительной власти. Крайне сложно добиться того, чтобы прокуратура отреагировала на какие-то незаконные действия представителей исполнительной власти, поскольку и она находится в очень серьезной зависимости.
- Означает ли это, что любая команда, которую вы готовы поддержать, должна идти с предложением и с обязательством осуществить конституционную реформу в первую очередь?
- На самом деле это очень важно, но я не знаю ни одной команды, которая готова была бы на серьезные преобразования. То есть, по сути, это люди, которые должны сами отказаться от власти, которую им дает Конституция. Не знаю, есть ли у нас такие политики, которые идут в исполнительную власть для того, чтобы ограничить себя? Я был бы очень рад видеть такую команду.
- Какие вы видите проблемы наших избирательных компаний? Что можно сделать для того, чтобы как-то их урегулировать? И одна из этих проблем, с которой мы постоянно сталкиваемся, когда команды обещают, обещают, и потом приходят к власти и благополучно обо всех своих обещаниях забывают. Что бы вы сказали в целом об избирательном процессе и как защитить общество от вот такого откровенного обмана?
- Очень много нарушений, которые существуют на практике, и они связаны с неэффективностью механизмов контроля со стороны ЦИК, со стороны правоохранительных органов, когда идет прямой и открытый подкуп избирателей в различных формах. Избиратели иногда превращаются в какую-то безвольную массу, которую можно привозить, увозить, заставлять голосовать и так далее. С чистотой выборов, с прозрачностью выборов очень много надо решать.
- А есть ли какие-то механизмы в нашем законодательстве, которые позволяют повлиять или ограничить эти негативные моменты?
- Механизмы есть и есть ответственность, но эти случаи в упор не видят те структуры, которые должны контролировать эти процессы. Я сам участвовал в выборах и могу сказать: мы видели, что всем вокруг известно, что делают кандидаты, каким образом они подкупают своих избирателей, но никто никаких мер не принимал.
- А что делать с этими пышными обещаниями, которые потом забываются, у вас есть какой-то рецепт?
- Мне кажется, что избирателям прекрасно известно, за кого они голосуют. Им всегда известно, кто будет исполнять обещания, кто - нет. С другой стороны, какой избиратель потребует проведения конституционной реформы? В основном их требования касаются улучшения бытовых условий жизни. У нас система не конкурентная внутри: если это президент, то ему ничего не мешает не исполнять свои обязанности и программы, которые он предлагал, ничто его не ограничивает. Я думаю, единственный институт, который может как-то не давать спокойно жить президенту, это партии, активные средства массовой информации, гражданское общество. Это единственные инструменты, которые дают обратную связь президенту. Но мы сейчас видим, что именно этот элемент демократии пытаются очень серьезно ослабить.
- Чего вы ждете от предстоящих президентских выборов? Какими бы вы хотели их видеть?
- Я хотел бы, чтобы было понимание того, что нельзя голосовать за тех кандидатов, с которыми вы не согласны, то есть за меньшее зло, это неправильный выбор. Если вам не нравятся кандидаты, надо голосовать против всех. Я не могу сейчас призывать не ходить на выборы, но непосещение выборов - это тоже способ голосования. Если вы не согласны, если количество проголосовавших против всех значительно, это влияет на результаты выборов. К сожалению, наше избирательное законодательство так построено, что даже в случае, если выборы не состоятся, те же кандидаты могут снова выдвигаться. Вот этой нормы не должно быть. Должны быть новые выборы с чистого листа и совершенно другие кандидатуры. Люди, опять же, должны понимать, что не нужно действовать по чужому сценарию, когда им фактически говорят: мы вас в такие узкие рамки поставим, и вы, будьте добры, голосуйте так, как мы срежиссировали всю эту ситуацию. Нет, люди должны сломить этот сценарий. Если вам не нравятся кандидаты, голосуйте против всех. Мне кажется, это нормально. И это будет серьезный посыл от граждан, что мы все-таки хотим видеть других людей, другие кандидатуры.
Елена Заводская для Апсныхабар